عبدي: «سرهنگ نيستم» فقط يک بيان سياسي بود افروغ: وجه امنيتي کابينه روحاني مايه نگراني است
مناظره عباس عبدي و عماد افروغ دو چهره شناخته شده دانشگاهي و سياسي درباره کابينه پيشنهادي دکتر حسن روحاني روز گذشته و همزمان با بررسي صلاحيت کابينه در مجلس در محل خبرگزاري فارس برگزار شد .درحالي که افروغ ضمن انتقاد از وجه امنيتي کابينه روحاني، آن را امري نگران کننده توصيف کرد و گفت: سرهنگ گرايي در دولت قابل دفاع نيست، عبدي گفت: بحث «سرهنگ نيستم» يک بيان سياسي بود.
افروغ : اين کابينه در عين مجرب تر بودن ميل به گذشته دارد
عماد افروغ در ارزيابي خود از وزراي پيشنهادي روحاني در 3 حوزه سياسي ـ امنيتي، فرهنگي ـ اجتماعي و اقتصاد زيربنايي گفت:زماني که نماينده مجلس بودم و قرار بود به دولتي که خودم نيز به او راي داده بودم، راي اعتماد دهيم جزو منتقدين برنامه دولت و دو وزير پيشنهادي بودم. نقد من نيز جزئيات و کليات برنامه بود؛ اين موضوع را در برنامه و آرايش کابينه دنبال مي کردم و پايه مقايسه ام، هم اکنون کابينه و برنامه پيشنهادي چهار سال اول دولت قبلي است که از نزديک برنامه هاي آن را مطالعه کرده ام. از اين رو اين دولت را در مجموع مجرب تر از دولت قبلي و آن را يک امتياز مي دانم، هر چند که درباره اين امتياز هم حرف دارم. اولاً بايد ببينيم سمت و سوي اين مجرب بودن، چيست و با محوريت چه کساني رقم خورده است و آيا اين تجربه ميل به گذشته دارد يا نوعي ميل به آينده نيز در آن ديده مي شود.احساس مي کنم اين تجربه بيشتر ميل به يک دوره خاص و افراد خاصي دارد که با نوع سياست ها و رفتارهاي خود، آزمون شده هستند. اتفاقاً وجه مشترک چپ و راست مصطلح آن زمان، نقدِ گروهي بود که ظاهراً تجربه فعلي کابينه پيشنهادي ياد آور آن است و البته طيف چپ نقدهاي تندتر و ريشه اي تري داشت. برخي از چهره هاي راست آن زمان، رئيس جمهور وقت را تقديس و تطهير مي کردند و مخالفت با او را در حد مخالفت با پيامبر ميدانستند که با نقدهاي زيادي از سوي هر دو گرو ه نيز مواجه مي شد. لذا به نظر مي رسد اين کابينه در عين مجرب تر بودن ميل به گذشته دارد.
وجه سياسي و امنيتي پررنگ کابينه مايه نگراني است
نکته دوم اين است که براي برخي وزارتخانه ها افرادي پيشنهاد شدند که تجربه کاري در اين زمينه ندارند. بنده قصد ندارم که وارد مصاديق شوم، مثلاً در کل براي تصدي وزارتخانه هاي فرهنگي و آموزشي، افرادي پيشنهاد شده اند که تجربه کار سياسي دارند. يک کار سياسي با کار فرهنگي، ناهمخواني ها و البته تداخل هايي دارد. به نظر مي رسد، کابينه وجه سياسي و امنيتي پررنگي دارد که مايه نگراني است. نکته ديگري که وجود دارد مربوط به چينش کابينه است که احساس مي شود نوعي لابي از بالا و پايين صورت گرفته است؛ من در کل مخالف لابي کردن نيستم اما به جهت لابي توجه دارم. نبايد اين گونه باشد يا وانمود شود که وزيري گرفته ايم، اما مجلسي را به تاراج گذاشته ايم. به هر حال، نبايد جايگاه ساختاري و مطلوب مجلسي که بايد نقد برنامه و نقد فکر کند تحت الشعاع اتفاقات ناموجه قرار گيرد. تاحدودي با نگاه کلي به آرايش موجود، به صورت شهودي و استناد به گذشته نگراني فوق را دارم و زنگ خطري است که آن را به صدا در آوردم. اما اميدوارم در روند رأي اعتماد، نمايندگان نشان دهند که اين يک تصور اشتباهي بوده است.
عبدي : اگر اين کابينه در شرايط عادي پيشنهاد شده بود من حتما با سن آنها مخالفت مي کردم
در ادامه عباس عبدي در ارزيابي خود از کابينه گفت : کابينه هاي مختلف لزوماً کارکرد مشترک و ثابتي ندارند و مي توانند کارکردهاي متفاوتي داشته باشند، مثلا اگر اين کابينه در شرايط عادي پيشنهاد شده بود من حتما با سن آنها مخالفت مي کردم اما به دليل کارکردي که براي اين کابينه قائلم با اين سن اعضاي آن مخالفتي ندارم و وجود آن را ضروري هم مي دانم. از اين اعضاي کابينه غير از سه چهار نفر مابقي را از نزديک نمي شناسم که بخواهم درباره آنها نظر دهم. اسم برخي از آنها را براي اولين بار است که شنيده ام بنابراين هيچ کدام از نماينده ها نيز نمي توانند درباره همه وزرا قضاوت کنند. نکته ديگر اين است که کابينه، هويت فقط فردي ندارد بلکه يک هويت جمعي هم دارد. مثلا اگر کابينه آقاي احمدي نژاد هم باشد من خيلي کاري به اين ندارم که چه کسي در آن کار مي کند بلکه نگاه مي کنم به اين که اين رئيس جمهور است که مي خواهد آنها را مديريت کند و هر کس هم که مي آيد قبول کرده است که با اين رئيس جمهور کار کند.
بايد به هويت جمعي کابينه توجه کرد
بنابراين بايد به هويت جمعي کابينه توجه کرد. با توجه به اين نکات معتقدم که اول بايد به کارکرد کابينه توجه کرد به عنوان نمونه ما يک وزيري مي خواهيم که بايد وزارتخانه ها را از اين وضع ناهنجار خارج کند پس بايد در وزارتخانه حرف او را گوش کنند چرا که ديگر فرصت اين نيست که بخواهيم يک کار عادي و روتيني را انجام دهيم و اين کار قطعا از يک فرد جوان ناشناخته برنمي آيد.نکته ديگر اين است که کابينه بايد مظهر 24 خرداد باشد؛ بنده خيلي به کابينه به شکل تخصصي نگاه نمي کنم. بلکه نگاه مي کنم در 24 خرداد وحدتي در کشور شکل گرفته و اين کابينه بايد به شکلي انعکاس آن نيز باشد. وجود اين ويژگي در کابينه يک مسئله کليدي است که بايد اين وحدت را نشان دهد به لحاظ کارآمدي هم در مجموع و با توجه به اين قضيه، فکر مي کنم که کابينه آقاي روحاني از کابينه دوم آقاي خاتمي قوي تر است و نکته ديگر اين است که اگر ما فضاي آزاد و نقد را داشته باشيم و قانونگرايي و آزادي اطلاعات هم يک امر محوري شود، ديگر چندان مهم نيست که چه کسي وزير است. چرا که اگر در اين فضا نمره شخصيتي وزيري 12 باشد در عمل خيلي بهتر از فردي عمل خواهد کرد که نمره شخصيتي اش 18 است ولي در فضاي غير آزاد و نقد ناپذير و تيره از نظر اطلاعات عمل کند. اينها براي ما مهم است.
لذا متغيرهاي زمينه اي که يک کابينه در آن عمل مي کند اهميتش 10 برابر بيشتر از ويژگي هايي است که خود يک وزير مي تواند داشته باشد. در رابطه با صحبت هاي آقاي دکتر افروغ معتقدم اگر چه توجه به گذشته قرينه است اما ملاک ارزيابي امروز افراد نيست. چرا که همه آدمها در حال تغيير و شدن هستند. ايراد ندارد که بخواهيم گذشته برخي را نقد کنيم اما بايد توضيح دهيم که امروز آن فرد نيز همان گذشته است و هيچ فرقي نکرده است. نه گذشته خوب معيار قضاوت مثبت درباره امروز افراد است و نه گذشته قابل انتقاد معيار رد کردن است. لذا بايد ديد که اين فرد در حال حاضر چگونه فکر و عمل مي کند. توجه به گذشته فقط يک قرينه است.
معتقدم اين کابينه هم افراطي و هم تفريطي و هم اعتدالي است
معتقدم اين کابينه هم افراطي و هم تفريطي و هم اعتدالي است! و اين بستگي دارد که شما از چه زاويه اي نگاه کنيد.از اين موضع که گفته مي شود برخي اصلاح طلبان معترض هستند اين کابينه تفريطي و محافظه کار است؛ از موضع برخي نمايندگان مجلس و جبهه پايداري اين کابينه افراطي محسوب مي شود اما بنده معتقدم تناسب اين کابينه با خط مشي کلي روحاني مي خواند. تيمي که در مرکز تحقيقات استراتژيک با روحاني بوده کمابيش همين افرادند. لذا در اين کابينه هيچ نکته جديدي نسبت به آن تيم وجود ندارد. ممکن است فرد جديدي در آن باشد اما وصله جديدي محسوب نمي شود و با دو طرف افراط و تفريط تناسب ندارد.شايد من شخصا دوست داشتم که اعضاي کابينه افراد ديگري بودند اما در مجموع آن را يک کابينه اعتدالي مي دانم.درباره تخصص وزرا هم معتقدم گرچه مهم است ولي با وجود فضاي آزادي و نقد هيچ فرد غير متخصصي جرات وزير شدن ندارد چرا که با وجود آزادي اطلاعات زماني که من تخصص نداشته باشم گريبانم گرفته خواهد شد. اما کسي که به خدا و بنده پاسخگو نيست شفافيت اطلاعات هم نباشد، هر کار که بخواهد انجام مي دهد.
افروغ : بحث اعتدال که مطرح شده بايد مفهوم شناسي شود
عماد افروغ در ادامه گفت: ما بايد آرايش کلي را از افراد پيشنهاد شده جدا کنيم لذا ما بايد به هر دو وجه برنامه آقاي روحاني توجه کنيم. اين کابينه مجرب تر از کابينه گذشته است، اين تجربه ميل به گذشته دارد، گفتند که قرار نيست يک تحول مبنايي انجام گيرد و فقط قرار است ما از وضعيت موجود خارج شويم، ما بايد تصوير درستي از وضعيت موجود و مطلوب داشته باشيم. آنها بايد مشخص کنند که آيا توان عبور از وضعيت موجود را دارند يا خير؟آقاي عبدي اشاره کرد که اين کابينه بايد مظهر 24 خرداد باشد، من وارد بحث 24 خرداد نمي شوم چرا که الان به صلاح نمي دانم برخي از حرفها را مطرح کنم. بحث اعتدال که مطرح شده بايد مفهوم شناسي شود که در حوزه هاي مختلف چه معنايي دارد و با فرض اينکه ما يک اعتدال شناسي فردي و اجتماعي انجام داديم، بايد ديد آيا اين کابينه معرف آن اعتدال است يا خير؟نکته ديگري که وجود دارد اينکه اگر رئيس جمهور را عطف به برنامه و آرايش پيشنهادي اش مورد بررسي قرار مي دهيم بايد همين را درباره تک تک اعضاي کابينه نيز انجام دهيم.
نبايد به صورت دربست با اين دولت برخورد کرد
مهم اين است که نقد و نظارت وجود داشته باشد و در واقع اين که چه کسي راي بياورد مهم نيست و بايد ديد که آيا در کار او نظارت مي شود يا نه. يکي از نهادهايي که قرار است نظارت خود را به رخ بکشد مجلس است که اگر مجلس متعادل عمل کند وارد نقد عالمانه خواهد شد. سه راه پيش روي مجلس وجود دارد يا بايد توجيه کند يا اداي نقد را در بياورد يا اينکه وارد مباحث حاشيه اي و حريم خصوصي افراد شود و به مسائل جناحي ورود کند که با اعتدال نيز سازگار نيست. اگر آزادي و عدالت مهم است اخلاق نيز اهميت دارد و بايد به اين موضوعات علاوه بر روش به مشي نيز توجه کرد. مجلس بايد نقد برنامه و نقد فکر و صلاحيت افراد براي آن جايگاه را انجام دهد. اگر مي خواهيم شاهد يک مجلس نقاد باشيم بايد از همين جلسه راي اعتماد شروع کنيم. مجلس مي تواند نويد يک نقادي نهادينه شده را بدهد. لذا ما نبايد به صورت دربست با اين دولت برخورد و مجلس را با مصلحت انديشي هايي روبه رو کنيم.
ما وقتي هيچ چيز از يک فرد نداريم آيا مي توانيم به وعده ها و وعيدهاي آن توجه کنيم. در واقع ما بايد ضمانت چه چيزي را بدهيم. اين امر توجيه پذير نيست و ذبح کردن يک امر يقيني پيش پاي يک امر احتمالي است.
عبدي : نظارت را نبايد از راي اعتماد شروع کرد
در ادامه عباس عبدي گفت : ببينيد آقاي دکتر افروغ! دربحث گذشته افراد و بحث نظارت بنده کاملا با شما موافق هستم اما نظارت را نبايد از راي اعتماد شروع کرد. اين مجلس نشان داده ضعف اصلي اش در نظارت بعد از راي اعتماد است. اين مجلس بايد آن ضعف خود را حل کند و من اگر جاي اين مجلس باشم تمام کميسيون ها و توان نظارتي خود را در اجراي برنامه ها و مخارج و درآمدهاي دولت به بالاترين حد خود مي رسانم. اگر ما چنين مجلسي داشته باشيم هيچ رئيس جمهوري جرات نمي کند وزيري را معرفي کند که زير دست آن نظارت تاب نياورد و له شود.در رابطه با گذشته وزرا قصدم اين نيست که بگويم مجلس نبايد توجه و رسيدگي کند چراکه گذشته ما جز‌وهويت ما است اما آن را نمي توان خيلي عمده کرد. گذشته در عين اينکه شرط خوبي است شرط کافي نيست. البته اين وزرا تا آنجا که مي شناسم خوش سابقه هم هستند فقط به عنوان قاعده عرض کردم.
افروغ:رأي اعتماد اوليه نبايد با لابي گره بخورد
پس از سخنان عبدي ، عماد افروغ گفت : البته که حضور ناظرانه و نقادانه مجلس را نبايد به راي اعتماد محدود کرد، اما از اين نقش قانوني در رأي اعتماد هم نبايد غافل شد، بخصوص در شرايطي که به تعبير شما نقد بعد از رأي اعتماد هم در کشور نهادينه نشده است. ما اگر مدارکي داشته باشيم که رأي اعتماد اوليه با لابي نا موجه گره خورده است، چه تضميني وجود دارد که همين مجلس در آينده نقش نظارتي خود را به درستي انجام دهد. نکته ديگر، آنکه بنده برخلاف آقاي عبدي معتقدم وزرا بايد حداقل يک آشنايي اوليه با حوزه پيشنهادي داشته باشند.
عبدي : «سرهنگ نيستم» فقط يک بيان سياسي بود
عبدي در پاسخ به اين که کابينه آقاي روحاني يادآور دوره کارگزاران است که فضايي محدود و بسته در جامعه ايجاد کرده بود و اينکه شما نيز در آن دوره به دستور آقاي روحاني مدتي بازداشت بوديد. يعني به دليل اينکه فضاي نقد وجود نداشت يک شرايط امنيتي بوجود آمده بود و از اين رو بيم تکرار آن فضا با دولت فعلي وجود دارد. اما وقتي روحاني در مناظره خود بر سرهنگ نبودن خود تاکيد کرد، القا کرد که با نظامي ها فاصله دارد گفت:اولين بار است که کسي مي گويد بازداشتم به دستور آقاي روحاني بود فکر نمي کنم وي در چنين مقامي بود. آن کار ديگران بود. بحث «سرهنگ نيستم» هم يک بيان سياسي در مقابل طرف ديگري بود که قصد پيروز شدن در مناظره را داشت. آن فضاي بسته اي که مطرح مي کنيد چوبش را همان مديران هم مي خورند. فضاي بسته آن دوره ربطي به نامزدهاي اين کابينه نداشت همه افراد قرباني فضاي بسته هستند حتي آنان که فضا را مي بندند. ما ديگر مثل آن زمان انحصار رسانه نداريم. از اين دولت هم مي توان انتقاد کرد بنده يادداشتي دارم که مربوط به دستورالعمل اخير آقاي جهانگيري است؛ او را فرد بسيار استخوان دار و درستي مي دانم اما معتقدم کاري که اخيراً انجام داد اگر قانوني است بايد با ادبيات قانوني پاسخ انتقادهاي وارده را بدهد و اگر قانوني نيست، بايد همين ابتدا معلوم کند چرا اين کار غير قانوني رخ داده است. محوري ترين شعار آقاي روحاني حاکميت قانون است در حالي که در آن دوره چنين شعاري يک بار هم از کسي شنيده نشد.
افروغ: احساس مي کنم زنگ خطري بايد به صدا در آيد
در ادامه افروغ تاکيد کرد:من در مقام کسي که خارج از معادلات قدرت رسمي سخن مي گويد و خود را متعلق به عرصه روشنفکري و مدني مي داند، بايد اين هشدارها را بدهم. با توجه به اينکه سابقه و گذشته افراد براي من مهم است ، احساس مي کنم زنگ خطري بايد به صدا در آيد و نمايندگان هوشيار شوند تا سازوکارهاي لازم ايجاد شود که اين سابقه و بعضاً صبغه به ظاهر سياسي و امنيتي جولان ندهد؛ وقتي يک نيروي امنيتي و اطلاعاتي وارد فعاليت اقتصادي شود و برعکس، اين علامت خوبي ندارد.
سرهنگ گرايي در عرصه سياست و اقتصاد قابل دفاع نيست
افروغ: ما از حق امنيت دفاع مي کنيم و بنابراين من از سرهنگ براي اين حق دفاع مي کنم اما از سرهنگ گرايي در عرصه سياست و اقتصاد دفاع نمي کنم. اگر شواهدي در اين زمينه وجود دارد، نمي خواهيم بگوييم که الزاماً به عينيت مي رسد، اما بايد اعلام خطر کرد.