آرمان: احمدخرم در اطمینان به حرفی که میزند، ذرهای تردید ندارد و سعی میکند تحلیلهایش را با مثالهای مختلف و استناد به تجربههای مختلف بیان کند. او وزیر راهوترابری دولت دوم اصلاحات بوده و با اینکه حوزه تخصصیاش سیاسی نیست اما تحلیلهای خاصی در این زمینه ارائه میکند. وی در این گفتوگو نقدهای اساسی به اصولگرایان و حتی اصلاحطلبان وارد میکند . نکتهای که خرم روی آن انگشت میگذارد بررسی کارکرد برخی نهادهای اجتماعی است که در دست اصولگرایان است؛ نهادهایی که در ترغیب اجتماعی مردم اثرگذار هستند. در این گفتوگو مسائل اساسی جناحبندیهای سیاسی ایران به انتخابات گره میخورد .
ثبتنامهای انتخاباتی تمام شد، فضای سیاسی کشور را چگونه ارزیابی میکنید؟
بدنه اجتماعی و نخبگان، تمام تلاش خود را میکنند تا شاهد انتخابات رقابتی باشند. چند تجربه انتخابات مثل انتخابات سال 84 و 88 و مجلس نهم باعث شد انگیزهها قدری تغییر کند و نخبگان و مردم نسبت به گذشته سکوت بیشتری کنند. عامل اصلی این مساله را در تغییر فضای سیاسی ایران میدانم. باید فضای مناسب همچنان در جامعه وجود داشته باشد تا انگیزهها بهتر دیده شود. فکر میکنم بهترین شیوه در مقابل خواستهای مردم، برخورد سیاسی است. مثالی میزنم تا تفاوت میان دو فضا مشخص بشود. زمانی که استاندار همدان بودم چیزی حدود 2000دانشجو در دانشگاه تجمع کرده بودند. یکی از معاونین را برای صحبت با آنها فرستادم و گفتم به آنها اعلام کند موضوع شما سیاسی است و اشکالی هم ندارد اما با آمدن مقابل استانداری مساله فرق میکند. به آنها گفتم نمایندهای تعیین کنند تا حرفهای آنان را منتقل کند، در نهایت پس از گفتوگو مشخص شد آنها سه خواسته دارند. خواسته یک و دو منطقی بود و با آن موافقت کردم اما خواسته آخر غیرمنطقی بود و گفتم با آن موافقت نمیشود. این مساله با گفتوگو حل شد که یک راهکار سیاسی بود. بنابراین اعتقاد دارم بهترین راه ، راهحل سیاسی است؛ اینکه مردم را متقاعد کنیم و برای آنها دلیل منطقی بیاوریم.
تاثیر اصولگرایان در مقایسه با اصلاحطلبان در شکلگیری فضای سیاسی چگونه است؟
اعتقاد دارم اصولگرایان در مقایسه با اصلاحطلبان ضعفهایی دارند. معتقدم از لحاظ مدیریت، اصلاحطلبان توان بیشتری دارند، این مساله را هم نشان دادهاند. برخوردهای اصولگرایان بیشتر از آنکه مبتنی بر روشهای علمی باشد، برخوردهایی سنتی است و به جای آنکه مسائل کشور را به صورت یک پکیج ببینند، به صورت موردی نگاه میکنند. مساله مهمتر این است که آنها در جایگاه اقتصادی شدیدا فعال هستند. متاسفانه این اقتصاد مولد هم نیست. قدرت اقتصادی به دنبال آن است که بر قدرت سیاسی سوار شود لذا کسی که به دنبال قدرت رفت، همه آن را میخواهد، نه بخشی از آن را. آنها جایگاه اقتصادی مناسبی دارند اما متاسفانه سرمایهدارهای ملی هم نیستند. سرمایهدار ملی کسی است که تولید او برای دیگران سودآوری داشته باشد. مثل صاحب کارخانه کفش ملی، اسم آن را یادتان هست؟
آقای ایروانی!
بله، از یک کارگاه کفش شروع کرد و آن را توسعه داد و کارخانه ملی ایجاد کرد. او یک سرمایهدار ملی است. در مقابل کسانی هستند که میلیاردر هستند و از راه دلالی استفاده کردهاند. زمانی که در وزارت راه بودم سیستمی راهاندازی شده بود به نام سیستم مناقصه الکترونیک (ETS) که هرگونه دخالت در مناقصهها را از بین ببرد. این سیستم در دوره دولتهای نهم و دهم کنار گذاشته شد. اگر چنین سیستمی وجود داشت کسی نمیتوانست در مناقصهها دخالت کند و این مطلوب آنها نبود. در جامعه چندصدایی نمیشود از اینگونه رانتها استفاده کرد بنابراین آنها به این نتیجه رسیدند تکصدایی به سود آنهاست.
در این تحلیل مهمترین کار دولتهای نهم و دهم برای اصولگرایان چه بود؟
اصولگرایان قدر خدمت آقای احمدینژاد را ندانستند چراکه واقعا کار بزرگی برای آنها انجام داد. مهمترین کار این بود که منتقدها را خنثی کرد. کمتر برای کارشناسی هم از منتقدین استفاده شد. اعتقاد دارم اصولگرایان میدانستند فضای یکدست به ضررشان خواهد بود و از لحاظ سیاسی مهمترین مساله برای این تفکر خروج از فضای تکصدایی بود چراکه فهمیده بودند این فضا ، فضایی است که جامعه را خمود میکند. اصولگرایان به خوبی میدانند اگر انتقاد و فضای گفتوگونباشد، جامعه در همه ابعاد رو به تنزل میرود.
برای آن چه فکری کردند؟
برای حل این قضیه منتقد از درون درست شد. از دروناصولگرایان. معتقدم اصولگرایان این مساله را طراحی کرده بودند. شورای ائتلاف اصولگرایان قبل از انتخابات سال 84 را خاطرتان هست؟ آقای احمدینژاد همانجا با برخوردهایی در جلسات شورای هماهنگی از اصولگرایان جدا شد تا این فضای دو جناحی شکل بگیرد. اما زمانی که رئیسجمهور شد، همه اصولگرایان را به کار گرفت. این منتقد از درون با اختلاف نظرگستردهای روبهرو شد. برای اینکه جناح سیاسی اصولگرا پایدار بماند، باید اتفاقی میافتاد تا بر دستگاههای اقتصادی تکیه زد. به همین دلیل طرح بنگاههای زودبازده شکل گرفت. نزدیک به 30هزار میلیارد تومان منابع بانکی و پول بیتالمال اینگونه هزینه شد. 90درصد این مبلغ هنوزکامل برنگشته است.
شما میگویید توان مدیریتی و طراحی اصلاحطلبان خیلی بیشتر است. آیا واقعا چنین سناریوی عظیمی توسط اصولگرایان برنامهریزی شده است؟
تا کسی وارد دنیای اقتصاد نشده باشد، خیلی متوجه نمیشود. وقتی قدرت مالی در اختیار کسی باشد، راهکار هم به دنبال آن خواهد آمد. یک آدم فقیر فقط به دنبال آن است یک لقمه نان داشته باشد و شکم خود را سیر کند اما کسانی که به قدرتهای کلان مالی میرسند ذهنهایشان هم باز میشود و برنامهریزی میکنند. این طبقه جدید مالی که از آن سخن گفتم در دهههای اول انقلاب فدایی کشور و انقلاب بودند، حتی زندگی متوسط رو به پایینی هم داشتند اما اکثر ارکان اقتصادی را در دست گرفتند. اما موج سوم صنعتی در ادامه این روند مشکل به وجود آورد.
منظورتان گردش و انتقال اطلاعات است؟
موج اول انقلاب صنعتی قرن هجدهم بود که با اختراع ماشین بخار شکل گرفت. انقلاب دیگر در قرن نوزدهم بود که با اختراع برق به وجود آمد. انقلاب سوم هم موج آیتی و انفجار اطلاعات بود. موج سوم باعث میشد آگاهی مردم به سرعت خیرهکنندهای افزایش یابد. اگر زمانی قرار بود یک سند رو شود، باید دشواریهایی متحمل و زمان بسیاری هم سپری میشد تا این اتفاق میافتاد اما امروز اتفاق میافتد، ساعتی بعد خبر آن روی خبرگزاریها منتشر میشود. تولید و گردش اطلاعات بسیار افزایش یافته است. قبلا هر 100 سال اطلاعات بشر دو برابر میشد اما الان هر سال دو برابر میشود. این بدان معناست که بیداری و آگاهی مردم میتواند هرگونه معادلات را بر هم بریزد. خیلی از مدیران برای آینده شان برنامههای بلندمدتی داشتند اما تار و پود آنها از هم باز شد. مثلاچه کسی فکر میکرد بنعلی و قذافی و مبارک یا علی عبدا... صالح ظرف مدت کوتاهی همه چیزشان را از دست دهند. در حال حاضر موج سوم است که تعیینکننده است.
تاثیر این موج سوم یا انتقال و گردش اطلاعات در ساختار سیاسی ایران چگونه بوده است؟
اگر از ما بپرسند استراتژی امنیت ملی ما چیست، جواب میدهیم نمیدانیم چراکه این موضوع در کشورهایی مانند ما جزو اسناد به کلی سری است. استراتژی امنیت ملی آمریکا روی سایت مربوط به آن گذاشته شده است و با یک کلیک میتوانید آن را بخوانید. کمیسیون امنیت ملی آمریکا در سال 1997 کتابی با نام استراتژی امنیت ملی آمریکا در قرن بیستویکم تدوین کرده که بسیاری از مسائل را تشریح و پیشبینی کردهاست. این کتاب نکات ظریف و دقیقی دارد که مدیران عالی جمهوریاسلامیایران حداقل چندبار باید آن را بخوانند. در یک دیدار این پاراگراف را برای آقای هاشمی و رئیس دولت اصلاحات خواندم: «به دلیل ساختار اقتصادی جدید در شمال آفریقا و خاورمیانه و فضای تکثرگرایی به وجود آمده در جهان، طی 25 سال آینده جنبشهای اجتماعی به وجود خواهند آمد که خواست و شعار آن دموکراسی خواهی است و اگر پاسخ مناسبی برای آن نداشته باشند به مشکل برمیخورند. در این گزارش آمده که کشورهای تونس، اردن و مراکش به احتمال قوی اولین کشورهایی هستند که دستخوش آن خواهند شد. بنعلی در تونس مجبور به فرار شد، اردن و مراکش هم مجبور به دادن امتیاز شدند و اصلاحات را انجام دادند تا بمانند. در ادامه نوشته شدهاست که این به همسایههای این کشورها سرایت میکند. این کتاب در سال 1997 نوشته شده و در سال 2011 به وقوع پیوسته است.
ابزار گردش اطلاعات و انقلاب سوم که شما میفرمایید هم در دست اصولگرایان است و هم در دست اصلاحطلبان، چرا اصلاحطلبان در به کارگیری این ابزار مشکل دارند؟
اصلاحطلبان همانگونه که نقاط قوتی دارند، نقاط ضعفی هم دارند. مهمترین مساله این است که اصلاحطلبان یک مانیفست و ساختار حقوقی برای خودشان تعریف نکردهاند. مساله دیگر این است که جریان اصلاحات از 170سال پیش (از دوره قائم مقام و امیرکبیر تاکنون) تولید سرمایه را مذموم میدانستند و کلا به دنبال منابع اقتصادی نبودهاند در حالی که یکی از رسالتهای هر انسان باید تولید سرمایه باشد چراکه با تولید سرمایه است که میتوان فعالیت داشت و درکنار آن باورها را گسترش داد. به عبارت دیگر باید مسیری را پیمود که باور قلبی نسبت به یک جریان سیاسی و فرهنگی ایجاد کرد و تعقل را با عواطف جامعه گره زد. تا اصلاحطلبان تولید سرمایه نکنند نمیتوانند فعالیتهای اجتماعی انجام بدهند. جریان اصلاحات در گامهای نخست استفاده از گردش اطلاعات و بهرهگیری از موج سوم قرار دارد.
اما سال 76 تولید سرمایه اصلاحطلبان خیلی گسترده نبود؟ گردش اطلاعات هم خیلی قوی نبود.
ماجرای سال 76 تفاوت دارد. واکنش مردم به دلیل برخی مسائلی بود که از شرایط موجود داشتند. شرایط بعد از جنگ بود و فشار اقتصادی زیادی روی مردم بود و از لحاظ سیاسی هم مردم علاقه داشتند تغییراتی ایجاد شود.
پس به دلیل تمایل به یک جریان اصلاحی نبود؟
عمدتا به خاطر شرایط و وضعیت موجود بود. سالهای 72 یا 73 را اگر به خاطر بیاورید متوجه میشوید که تورم چیزی حدود 49درصد بود. ائمه جماعت در تریبونهای نماز جمعه انتقاد میکردند. مردم در شرایط سخت بعد از جنگ بودند. اصلاحطلبان از فضای موجود استفاده کردند. تمام بحث من این است که پیش زمینه هر فعالیت مدنی و اجتماعی این است که بعد اقتصادی آماده باشد. کسی که قرار است کارحزبی انجام بدهد باید شخصیت کار حقوقی در او نهادینه شده باشد. اروپا بعد از رنسانس این کار را کرد و شخصیتهای حقوقی را پر و بال داده و خرد جمعی را به خرد فردی ترجیح دادند.
با این حساب شما معتقدید اصولگرایان این مسیر را رفتند و بنیه اقتصادی خودشان را تقویت کردند؟
یکی از مهمترین سیاستهای اصولگرایان، فعالیتهای اجتماعی بود که براساس آن بتوانند عواطف مردم را با خود همراه سازند. از ابتدای انقلاب ،اصولگرایان اکثر ارگانهایی که در آن میتوانستند فعالیت اجتماعی کنند را مدیریت کردند. اینگونه کانونهای اجتماعی همیشه عاطفهبرانگیز بودهاند. اگر بنا باشد در هریک از این نهادها کار کرد، باید تمکن مالی داشت. همه این ارگانها مخارج سنگینی دارند. کسانی که فعالیتهای اقتصادی میکنند توسط این نهادها جذب میشوند و در مسیر اجتماعی که دوست دارند خرج میکنند. بدین ترتیب هم عاطفه کسی که پول داده (به عنوان کسی که کار انسانی کرده) و هم کسی از آن سرمایه استفاده کرده برانگیخته میشود. اصلاحطلبان در سالهای گذشته همواره از بی توجهی به این نهادها و مهمتر از آن از عدم تولید سرمایه اقتصادی ضربه خوردهاند.
اصولگرایان میدانند برای ادامه مدیریت خود باید عواطف جامعه را در دست داشته باشند. اصلاحطلبان این حرکت را با دستخالی انجام میدهند. شما مجلسچهارم را به خاطر بیاورید؛ اصلاحطلبان برای تبلیغات ستادهایشان و فرستادن نفرات به شهرهای مختلف پول نداشتند.گاهی برای 10میلیون تومان در مضیقه بودند.اصولگرایان هیچ گاه این مشکل را نداشتند. این مسائل ناشی از چیست؟
اصلاحطلبان هنوز به این نتیجه نرسیدهاند که به خرد جمعی عمل کنند. تشتت اصلاحات در انتخابات سال84 مگر دلیلی به غیر از این داشت؟ به هرحال اصلاحطلبان نقاط ضعفی هم دارند که باید آنها را بفهمند و رفع کنند.
اگر اصولگرایان اینقدر منسجم و یکپارچه هستند، چطور است که ثبتنام انجام شد اما آنها هنوز به اجماع نرسیدهاند و هر گروهی یک کاندیدا معرفی میکند؟
شما اصلا نگران اجماع آنها برای انتخابات نباشید. شما انتخابات ریاستجمهوری هفتم، هشتم، نهم و دهم را به خاطر بیاورید. آنها اجماع میکنند.
اجماع میکنند یا اینکه اجماع آنها مشخص است؟
هنوز مشخص نیست اما شک نکنید اجماع میکنند. انتخابات نهمین دوره ریاستجمهوری تا روز دوشنبه قبل از جمعه اجماع و آقای قالیباف را معرفی کردند اما از دوشنبه به بعد روی آقای احمدینژاد اجماع شد و همه چیز تغییر کرد. در لحظات آخر اجماع میکنند. اصلاحطلبان از سال 88 به بعد به سمت اصلاح شدن این قضیه رفتهاند. الان اصلاحطلبان به اجماع رسیدهاند که چه کسانی را معرفی کنند اما در معرفی آنها مشکل هست، بعید میدانم بتوانند کاندیدا معرفی کنند. به جز این دو نفر اصلاحطلبان نمیتوانند روی کس دیگری اجماع کنند.
برخی اصلاحطلبان اعتقاد داشتند با این شرایط باید گذاشت اصولگرایان هرچه در چنته دارند،بگذارند. بدین ترتیب مردم در مییابند که توان واقعی اصولگرایان و اصلاحطلبان واقعا چقدر است.
برای مردم توان اصولگرایان مشخص است. وقتی نمیتوانیم مشکلی را حل کنیم و تنها میخواهیم آن را کنترل کنیم، یعنی قدرت تصمیمگیری و سیاستورزی ملاک اصلی نیست. مسائل اجتماعی را بررسی کنید. افولهای اخلاق را تحلیل کنید. ببینید چگونه دروغ گفته میشود، چگونه تهمت زده میشود، این مسائل را به صورت مقطعی میشود کنترل کرد اما چیزی که اهمیت دارد، حل کردن آن است. شک نکنید در صورت ادامه فضای تکصدایی با مشکل مواجه خواهیم شد. مساله مهمتر اینکه اصولگرایان تمرکز را میخواهند. کشوری مانند آمریکا یا انگلیس در مقاطع مختلف با مشکل جدی روبهرو بوده اما آنها کارشناسی کردند و به فکر کنترل نبودند ومشکلاتشان را گامبهگام حل کردند.
این مساله در انتخابات هم میتواند خودش را نشان بدهد؟
حتما میتواند. آقای هاشمی یک کلمه گفتند «نمیگویم نمیآیم» ببینید چقدر هجمه به ایشان وارد شد. اینها درک نادرستی است که از مشکلات وجود دارد. آقای هاشمی هم تا خیالشان راحت نشد، نیامدند و ثبتنام نکردند. یقین دارم اگر مشکلی هم به وجود بیاید همین اصلاحطلبان هستند که اولین نفر سینهسپر میکنند.
اگر بنا باشد تصمیمی گرفته شود که به سود همه جریانهای سیاسی باشد، چه باید کرد؟
فکر میکنم باید فضایی ایجاد شود و تکصدایی شکل نگیرد. تجربه دولت اصلاحات و فضای چندصدایی ثابت کرد که وجود نگاههای مختلف به سود کشور است. وقتی دولت اصلاحات شروع به کار کرد، فضای جهانی علیه ما بود اما برای اولین و آخرین بار شورایحقوقبشر به ایران رای منفی نداد. در اوضاع داخلی هم میتوان ثابت کرد که وضعیت مردم در دوره اصلاحات چگونه بوده است. در تاریخ پیوسته اصلاحطلبی ایران تاکنون مواضع سیاسی اصلاحطلبانه به صورت مکتوب در نیامدهبود اما رئیس دولت اصلاحات در چند جلسه سخنرانی مواضع کلی را گفتند و چاپ هم کردند. اولین قدم که قدم بزرگی هم بود این بود که این مواضع چاپ شد. یکی از اشکالات اصلاحطلبی این بود که مواضعش مشخص نبود؛ اینکه اساسا اصلاحات به چه معناست. جامعه مدنی یعنی چه؟ مفهوم قانونگرایی چیست؟ اینها روشن نبود. هنوز هم ضعف دارد اما هیچ کس دست به قلم نمیشد اما گام اول آن برداشته شد.
چرا اصلاحطلبان برنامهای جدیتر برای اینکه در صحنه باشند در نظر نداشتند؟
روی برخی شخصیتها ملاحظه وجود دارد. اصولگرایانی که نقد میکنند، همصدا و درون جریان اصولگرایی هستند. آقای احمدینژاد یک صدا در میان صداهای مختلف اصولگرایی است. اصلاحطلبان هیچ حاشیه امنی ندارند. دو تفکر اساسی در اصولگرایان وجود دارد که بر اساس آن پیش میروند؛ معتقدند مدیریت آنها خوب است و خودشان را سرپرست میدانند. دولت اصلاحات با این تفکر بر سر کار بود که ریالی جابهجا نشود و مخارج کشور کاملا مشخص باشد. همین الان آقای رحمانیفضلی رئیس دیوان محاسبات کشور میگوید 60هزار میلیارد فعلا سندش مشخص نیست. هیچ وقت اصلاحطلبان نهادهای مهم را در اختیار نداشتند.
رئیس صدا و سیما آقای محمدهاشمی بود که اصولگرا نبود. مجلس سوم و ششم، مجلس اصلاحطلبی بود.
اصلاحطلبان از این موقعیتها استفاده صحیحی نکردند. درست است که این نهادها اوایل انقلاب در دست خطامامیها بود اما اوایل انقلاب فضا تفاوت داشت. شرایط جنگ بود و رقابتهای داخلی خیلی کم بود. همه بیشتردر فکر دشمن خارجی بودند و وقتی برای مشکلات و تفاوتهای نظر احزاب نبود.
قبول دارید اصلاحات مانند تیمی فوتبالی است که اگر به مسابقات لیگ راه بیابید همه جامها را میبرد و قهرمان میشود اما مساله اینجاست که جایی برای آنها در لیگ نیست.
این مساله را رد نمیکنم. برای آن هم باید چارهای اندیشید. البته این چارهاندیشی باید سال 84 میشد که آن زمان محقق نشد اما بعد از سال 88 فرصت مناسبی بود که روی نقاط ضعف کار کنیم و آسیبشناسی اصلاحات را در مدل علمی شروع کنیم. هنوز هم این مساله فراهم نشدهاست و امیدوارم بعد از انتخابات امسال محقق شود. باید فرصتها و تهدیدها را کنار هم بگذاریم تا از دل آن استراتژی در بیاید. اصلاحطلبان این کار را نکردند، البته این بدان معنا نیست که اصولگرایان آن کار را کردهاند. مشکل دیگر این بود که اصلاحطلبان همه موجودیشان را به دولت بردند. در صورتی که نهادهای مدنی باید تقویت میشد و همانجا روی موانع اصلاحطلبی کار میشد. همه به سمت کارهای اجرایی در دولت رفتند. بسیار آدمهای نادری بودند که بنشینند فکر کنند. نمیشود از صبح تا شب کار اجرایی کنید و همزمان بخواهید روی اینگونه مسائل کار کنید. کار اجرایی آنقدر وقت افراد را میگیرد که زمانی برای تفکر به اینگونه مسائل باقی نمیماند.
با این حساب الان فرصت خوبی برای بازنگری در اصلاحطلبی است. میتوان شاهد بود که جریان اصلاحات بتواند در اداره کشور مشارکت داشته باشد؟
حتما این اتفاق خواهد افتاد. نمیخواهم بگویم قدرت به دست اصلاحطلبان میافتد اما در آینده سهم اصلاحطلبان سهم بزرگی خواهد بود.
این تحلیل را براساس چه استدلالی میگویید؟
فضای کلی جهان به این سمت میرود که حکومتها یا خودشان باید تغییر کنند و به سمت دموکراسیخواهی بروند یا آنکه نگاه جامعه جهانی آنها را وادار به حرکت در این مسیر میکند. منافع دراز مدت جهان در استقرار و حمایت از دموکراسی است. شما الان میبینید هر اتفاقی در هر نقطهای از جهان میافتد، آمریکا و اروپا در کنار مردم میایستند. استراتژی جهان در قرن 21 تغییر اساسی کردهاست اما هنوز میخواهیم با استراتژی قرن بیستم با جهان برخورد کنیم.
پیشبینیتان از انتخابات پیشرو چیست؟
اگر آقای هاشمی نیامده بودند، از میان کاندیداهای اصولگرا یکی میآمد و ارزیابیام این بود که یا آقای ولایتی یا آقای جلیلی خواهند آمد. با توجه به حضور آقای هاشمی باید پذیرفت که معادلات کمی تغییر خواهد کرد و احتمال اجماع سراسری اصولگرایان بیشتر است. آثار فشارهای خارجی آهسته آهسته بروز پیدا میکند و اگر قرار باشد با روند موجود جلو برویم بروز آن بیشتر میشود. اصولگرایان راهحل مناسبی برای برون رفت از مشکلات فعلی ارائه نکرده اند