عسگراولادی: نفت را سرسفره آوردند اما نان گم شد/45تومان مي‌دهند،100تومان پس مي‌گيرند

زندگي: اسدالله عسگر اولادي مي‌گويد نگران افزايش تورم و گسترش دامنه رکود است و مشکل را در اقتصاد دولتي مي‌بيند. نوسان ارز را مصيبت بزرگ مي‌داند و معتقد است دولت آينده براي از ميان برداشتن مشکلات، مصائب زيادي پيش رو دارد.

ما در هشت سال دولت آقاي احمدي‌نژاد 700 ميليارد دلار درآمد داشتيم. در دولت مشابه 400 ميليارد دلار داشتيم. چه کار کرديم اين همه پول را؟ /يک سال از چهار سال دولت آينده طول مي‌کشد تا دولت بتواند بر مشکلات تسلط پيدا يا مشکلات را شناسايي کند/دولتي که امروز با فروشنده گوجه‌فرنگي درگير است و فردا مرغدار را تهديد مي‌کند و روز بعد يقه آجيل‌فروش را مي‌گيرد، راهش را گم کرده و نمي‌تواند از توليد ملي دفاع کند

* اعضاي هيات نمايندگان اتاق تهران خواسته‌هاي خود را از دولت آينده مطرح کردند. تحليل و تفسير شما از اين خواسته‌ها چيست؟

واقعيت اين است که براي خلق حماسه اقتصادي بايد حماسه سياسي‌ خلق کنيم. امسال سالي است که سه دوره بسيار حساس را پيش رو داريم. دوره پايان دولت دهم تا انتخابات و آخر خرداد، اين يک دوره است که 15 روز از آن گذشته و دو ماه مانده. دوره بعد دوره انتقالي است که از اول و آخر خرداد است تا اواسط مرداد که سوگند رئيس‌جمهور بعدي در حضور مقام معظم رهبري انجام مي‌شود و دوره سوم دوره‌اي است که دولت جديد روي کار مي‌آيد. اميدوارم هر سه دوره بدون حاشيه به پايان برسد. توقعي که از دولت جديد داريم بستگي کامل به دولت‌هاي گذشته دارد. کارنامه‌هاي دولت‌هاي گذشته را وقتي بررسي مي‌کنيم يک ضعف عمومي در دولت‌ها مي‌بينيم و آن نداشتن برنامه‌ريزي کاربردي در حوزه اقتصاد است.

* در دولت آينده رئيس‌جمهور بايد چه ويژگي‌هايي داشته باشد تا نظرات بخش خصوصي را تامين کند؟

در دولت آينده يک برنامه‌ريزي کاربردي بر اساس حماسه اقتصادي مي‌خواهيم. چون من معتقدم در دولت دهم اشتباهاتي در مديريت داشتيم يکي از وظايف دولت يازدهم بررسي وضعيت عملکرد دولت دهم مخصوصاً در شش ماه دوم سال 1391 و پنج ماه اول سال 1392 است که بر اساس بررسي کاربردي کارکرد دولت دهم تا دولت يازدهم بتواند برنامه‌ريزي خودش را شکل دهد. نمي‌خواهم بگويم که دولت دهم اشتباه کرد يا نکرد و اين اصلاً بحث من نيست. بحث من در مورد دولت يازدهم است. برنامه‌ريزي بر اساس چهارپايه يک ميز بايد صورت گيرد. بزرگ‌ترين دغدغه خاطر ما در دولت يازدهم اشتغال است. اشتغال‌ در سنوات گذشته صدمه ديده است. يکي از پايه‌هاي محوريت اين ميز چهارستون اشتغال است. وقتي مي‌خواهيم اشتغال را سرپا نگه داريم اين اشتغال ابزاري لازم دارد. يکي از ابزارهاي اشتغال سرمايه‌گذاري است. با سرمايه‌گذاري مي‌توانيم اشتغال به وجود بياوريم و جوان‌هايمان را از ولگردي و خيابان‌گردي و بيکاري نجات دهيم. اگر دو تا از اين پايه‌ها اشتغال و سرمايه‌گذاري را توام و با حرکت به جلو انجام دهيم خودبه‌خود حماسه انجام مي‌شود. براي اينکه الان انتقاداتي که در نسل جوان هست همين است که از خانه مي‌آيد بيرون و نمي‌داند چه کار کند. اين دغدغه ماست. هر دولتي بايد به فکر 20 ميليون جوان آماده به کار باشد. اين 20 ميليون نيروهاي سازنده آينده کشور ما هستند. براي اينکه اين 20 ميليون آسان بتوانند به سوي حماسه‌آفريني بروند، آرامش خيال مي‌خواهند. آرامش خيال يک جوان به زندگي‌اش است، به همسرش است، به خانه‌اش است، به غذا، پوشاک و بهداشتش است. اينها چطور حاصل مي‌شود؟ همه اينها در اشتغال حاصل مي‌شود. پس من اينجا معتقدم دولت‌هايي که به فکر عدالت هستند، عدالت، کمک مستقيم به ضعيف‌ها نيست. عدالت خودکفا کردن ضعفاست. عدالت به يارانه‌هاي سنگين به کساني که کار ندارند نيست. درآمد ايجاد کردن براي کساني که اين هزينه‌ها را مي‌خواهند، مهم است. پس توقع ما از دولت آينده اين است که براي اقشار کم‌درآمدش کارهاي درآمدزايي کند. انگليسي‌ها ضرب‌المثلي دارند که مي‌گويد به‌جاي اينکه به فقير ماهي بدهي، به او ياد بده چگونه ماهي بگيرد.

* گفتيد چهارپايه. دو پايه يا دو محور ديگر چيست؟

دو ستون ديگر داريم ارتباطات داخلي و خارجي ماست. توقع‌مان از دولت بعدي اين است که بينديشد با حفظ ارزش‌هايمان راه تعامل‌هاي ارزنده را براي تعامل داخلي و خارجي جست‌وجو کند. پايه چهارم يا محوريت چهارم ميز چگونگي بازدهي اقتصادي است که از دولت بعدي توقع داريم...

* پس پايه سوم را مشارکت مي‌ناميد...

تعامل و مشارکت همگاني. جست‌وجوي راه‌هاي تعامل با عوامل داخلي و خارجي.

* پايه چهارم...

پايه چهارم نتيجه‌گيري و بازده اقتصاد است. متاسفانه در سال 1391 رشد اقتصادي ايران منفي بود. اين براي ما که مي‌خواهيم قدرت اول منطقه باشيم و معتقديم در اقتصاد جهاني در رتبه 17 قرار داريم خيلي بد است. چرا رشد اقتصادي ما صفر است؟ يکي از توقعات ما از دولت بعدي اين است که دلايل منفي شدن رشد اقتصادي را مطالعه و بررسي کند. بنابراين به اعتقاد من خلق حماسه اقتصادي چيزي غير از رشد اقتصادي بالا نيست. رشد اقتصادي از چه حاصل مي‌شود؟ توليد ناخالص ملي و درآمد سرانه. درآمد سالانه منهاي يارانه. درآمد سرانه اين نيست که دولت يارانه بدهد و ادعا کند که درآمد افراد بالا رفته. پرداخت يارانه به اين شکل چيزي شبيه صدقه دادن است. در حالي که بايد براي قشر نيازمند کار و شغل ايجاد کرد. بنابراين دولتي مي‌خواهيم که در علوم اقتصادي مدبر باشد. نمي‌خواهم بگويم که يک اقتصاددان را رئيس‌جمهور کنيم. مدير و مدبر اقتصادي مي‌خواهيم. خيلي از افراد سياسي هم مدبر اقتصادي هستند. چطوري مدبر اقتصادي‌اند؟ کارشناسان و مشاوران ارشد اقتصادي در اختيارشان قرار دارد. آقا گفتند حماسه را بايد از راه تدبير به وجود ‌آوريم. بنابراين حماسه سياسي تدبير سياسي مي‌خواهد. بدون ‌تدبير سياسي حماسه سياسي ايجاد نمي‌شود. حماسه اقتصادي هم تدبير اقتصادي مي‌خواهد. يک سال از اين چهار سال طول مي‌کشد تا دولت آينده بتواند بر مشکلات تسلط پيدا يا مشکلات را شناسايي کند.

* در سال‌هاي گذشته بخش خصوصي چالش‌هاي زيادي داشته است. مهم‌ترين چالش از نظر شما چه بوده؟

هر زمان تمرکز اقتصادي در دست دولت‌ها بوده کار خراب شده است. 70 سال کمونيسم را ديديم. 50 سال چيني‌ها تمرکز کامل بر اقتصاد را امتحان کردند. کشورهاي آفريقايي که اقتصادهاي سوسياليستي دارند به فلاکت افتاده‌اند. کره شمالي هم مثال خوبي براي ناکارآمدي کمونيسم است. نتوانسته براي مردم‌اش رفاه، بياورد نتوانسته در صحنه‌هاي اقتصادي موفق باشد. پس به اين نتيجه مي‌رسيم که در يک قرن اخير اقتصاد دولتي نتيجه نگرفته است. پس از اقتصاد تمرکز دولتي بايد خارج شويم. دولت ما در اول انقلاب به خاطر حساسيت‌ها تمرکز دولتي را ايجاد کرد. مراکز تهيه و توزيع ايجاد شد. کوپن درست شد و به نوعي، سياست‌ها مبتني بر سوسياليسم تنظيم شد. الان هم هنوز موفق نيستيم. دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني آمد گفت من سعي مي‌کنم که 50 درصد اقتصاد را به دست مردم بسپارم. در چهار سال اول کارهايي کرد اما در چهار سال دوم دوباره پشيمان شد و پس گرفت و رسيديم دوباره به اقتصاد دولتي. در دوره آقاي خاتمي هم اتفاق خاصي نيفتاد. آقاي احمدي‌نژاد با شعار عدالت‌خواهي آمد و گفت نفت بايد سر سفره همه برود. نفت الان سر سفره مردم است اما نان گم شده. 45 هزار تومان مي‌دهند،100 هزار تومان پس مي‌گيرند. اين از وضع معيشت مردم. در مورد اداره اقتصاد هم روزبه‌روز مي‌بينيم که وضعيت بخش خصوصي وخيم‌تر مي‌شود. امروز دولت بزرگ‌تر از همه سال‌هاي گذشته است. در همه امور از زندگي و کسب و کار و تفريح مردم هم دخالت مي‌کند. ما چنين دولتي نمي‌خواهيم. کار به‌جايي رسيده که شرکت بيمه و نهاد نظامي و سازمان تامين اجتماعي به بازرگان تبديل شده‌اند. توليدکننده هم امروز واردکننده شده و براي تامين هزينه‌هاي سنگينش بايد کالا وارد کند. خودش به دست خودش دارد توليدش را نابود مي‌کند. ماهاتير محمد 15 سال نخست‌وزير مالزي بود. در برنامه 20ساله‌اش يکبار مهمان ايران بود. فراموش نمي‌کنم که در همين اتاق بازرگاني کنار من نشسته بود و من ميزبانش بودم. گفت من با مردم‌ شريک‌ام اما هرگز کار دولتي نمي‌کنم. کار را مي‌دهم دست مردم و ماليات مي‌گيريم. اما در ايران، از دولت يکم تا دولت دهم همه کارشان دخالت در امور ديگران بوده است. همه کار کرده‌اند جز کاري که نبايد بکنند.

* کاري که نبايد بکنند چيست؟

دخالت نکردن در کسب و کار مردم. اما حرف من اين است که اين همه سال امتحان کرديد و ديديد اقتصاد تمرکزي جواب نمي‌دهد، رهايش کنيد. هنوز هم که هنوز است اصل 44 انجام نمي‌شود. آگهي کردند که مي‌خواهيم پنج درصد پتروشيمي خليج فارس را واگذار کنيم. پنج درصد پتروشيمي خليج فارس چقدر مبلغ‌اش است؟ وقتي مي‌رويم در جلسه مي‌گوييم به يک نفر يک روز نقدي، چه کسي مي‌تواند بخرد؟ مي‌بينيم فقط دولتي‌ها. بخش خصوصي که چنين پولي در اختيارش نيست. دولتي‌ها چرا مي‌توانند؟ براي اينکه بانک‌ها در اختيارشان است. از منابع دولتي استفاده مي‌کنند. اين همان چيزي است که بايد رهايش کنيم. مديريت دولت يازدهم بايد به سوي رها کردن اقتصاد دولتي حرکت کند تا حماسه ايجاد شود. وقتي خيالش راحت شد از اقتصاد، خودش به راحتي مي‌تواند حماسه سياسي ايجاد کند. ولي وقتي گرفتار نان روزمره مردم است، وقتي مي‌بيند براي مثلاً پسته که چيز بي‌ارزشي است مي‌آيد اين همه دخالت مي‌کند و وقت دولت را 10 تا 15 روز مي‌گيرد ديگر نمي‌تواند به سمت حماسه سياسي برود. ببينيد اين کارها خوب نيست. اين کار ضرر دارد. اين همان کاري است که من هميشه با آن مخالف بودم. خواسته ما اين است که در اقتصاد دخالت نکنند و در آلماتي و محافل جهاني از اقتصاد کشور دفاع کنند. دولتي که امروز با فروشنده گوجه‌فرنگي درگير است و فردا مرغدار را تهديد مي‌کند و روز بعد يقه آجيل‌فروش را مي‌گيرد، راهش را گم کرده و نمي‌تواند از توليد ملي دفاع کند و حماسه بيافريند. مداخله در اقتصاد هر روز بيشتر مي‌شود. الان طرحي آمده به نام طرح شبنم. اين طرح شبنم به خدا طرح فاسدي است. چه خاصيتي از اين گونه طرح‌ها به دست آورده‌ايم؟ چرا نمي‌آييم يک جايي را بررسي کنيم که چه نتيجه‌اي گرفتيم؟ دکاني باز کرده‌ايم براي بنگاهي که اين کالا را چاپ مي‌کند و مي‌فروشد خب اينکار را نکنيم. بخش خصوصي به دولت يازدهم مي‌گويد امتحان کرديد در 10 دولت. از دولت آقاي رجايي و دولت اول آقاي ميرحسين موسوي تا دو دوره آقاي هاشمي‌رفسنجاني، دو دوره آقاي خاتمي، و دو دوره هم آقاي احمدي‌نژاد نتيجه نگرفتيم. پس چرا اين قدر اصرار مي‌کنيم؟ نگاه ما ايراد دارد. برنامه‌ريزي ما اشتباه است و در اجرا هم مشکل داريم. در بخش خصوصي اگر فردي نتيجه نگيرد، مي‌رود روش و منش خود را تغيير مي‌دهد اما نمي‌دانم در دولت چرا رويه‌هاي اشتباه 30 سال پيش همچنان تکرار مي‌شود. خواسته ما از دولت آينده اين است که مداخله نکند. دولت مداخله‌گر نمي‌خواهيم. بيکاري، تورم، رکود، گراني و موانع کسب و کار را برطرف کند. ما حتي در شرايط جنگ هم تا اين حد تورم نداشتيم. نه، واقعاً نداشتيم. و اعتقاد من اين است که اين تورم اصلاً ارتباطي با تحريم ندارد.ما الان در صندوق توسعه ملي‌مان 48 ميليارد دلار داريم. مگر ما انقلاب کرديم چقدر داشتيم؟ 38 تا 40 ميليارد. الان 48 ميليارد دلار در صندوق داريم. پس داريم.

*پس به لحاظ منابع ما مشکل نداريم؟

هيچ مشکلي نداريم. ما 500 ميليارد تن معدن داريم. الان 50 ميليارد تن را خارج کرده‌ايم.
*يعني يک‌دهم آن را...

بله. همين هم خوب است، اما نمي‌توانيم مديريت‌اش کنيم.

*آقاي غضنفري بعد از تعطيلات نوروز اظهارنظري کردند و گفتند درآمد نفتي‌مان در سال 1391 نصف به خاطر تحريم‌ها شده. آيا با مديريت مي‌شد اين نصف را هم مديريت کرد؟

بله، به راحتي مي‌شد. گفتند ما در هشت سال دولت آقاي احمدي‌نژاد 700 ميليارد دلار درآمد داشتيم. در دولت مشابه 400 ميليارد دلار داشتيم. چه کار کرديم اين همه پول را؟ مديريت درستي نکرديم. اسراف کرديم. اين همه پول مي‌توانست صنعت ما را متحول کند. اقتصاد ما را متحول کند. مي‌توانستيم در مسير توسعه قرار بگيريم. چرا بايد اين همه تورم را تحمل کنيم؟ چرا بايد بيکاري جوانان را ببينيم؟ چرا اينقدر فساد در اقتصاد ما زياد است؟ الان خريد و فروش ما دولتي است. وقتي خريد و فروش‌مان دولتي است سلامت در آن نيست. مزايده مي‌گذارند و هر کسي هر چيزي گفت مي‌خرند. مزايده‌دهنده‌ها، آنهايي که مي‌خواهند بفروشند، مي‌آيند با هم سازش مي‌کنند و پنج برابر مي‌فروشند. بخش خصوصي جلوي اين‌گونه سازش را مي‌گيرد...

*پس راهکار شما براي بخش دولتي همان ميدان دادن به بخش خصوصي است؟

و مديريت کامل و هدايت بخش خصوصي در مديريت. هدايت‌اش نه دخالت‌اش در کار. اين مزايده‌هاي دولتي سم است. ببينيد الان آمده‌اند گفته‌اند 20 هزار ميليارد تومان مي‌خواهند اوراق قرضه منتشر کنند. به چه کساني مي‌دهند؟ فقط دولتي‌ها. به بخش خصوصي نمي‌دهند. دولتي‌ها چه کار مي‌کنند؟ همين را مي‌روند نيروگاه مي‌خرند سه برابر قيمت. بابا نصف اين را اوراق قرضه منتشر کنند. چرا بانک مرکزي فقط براي شرکت‌هاي دولتي تضمين مي‌کند؟ بابا پروژه‌اش را گرو بگير،‌ تضمين‌اش کن. آن وقت اوراق قرضه‌اي که اين منتشر مي‌کند، مي‌رود مي‌خرد، قيمت‌اش لااقل 40 درصد از قيمت دولتي ارزان‌تر است. منفعت هم مي‌برد ولي رقابتي که مي‌اندازيد اينها در رقابت قيمت‌ها را پايين مي‌آورند. قيمت‌ها فقط با رقابت پايين مي‌آيد. دولتي‌ها نمي‌توانند رقابت کنند. ببينيد براي مثال در ايران‌خودرو اين دعوايي که دو ماه است شروع شده براي قيمت‌هاي خودرو، چيست؟ براي اينکه ايران‌خودرويي که با پنج هزار کارگر اداره مي‌شود ناچار به استخدام 20 هزار کارگر است. با اين 20 هزار بايد چهار تا کارخانه خودرو تاسيس کنيم. پنج هزار کافي است. حيف است. گناه دارد. من رفتم لايپزيگ کارخانه بخرم. آن زماني که آلمان شرقي مي‌خواست از آلمان غربي منفک شود. آنجا يک کارخانه ديدم لوازم پالايشگاه مي‌ساخت، رفتم کارخانه را ديدم. آن روز 800 ميليون تا يک ميليارد مارک قيمت کارخانه بود. به من گفتند چند مي‌خريد؟ گفتم من 500 ميليون مارک مي‌خرم. پول هم نداشتم، پز دادم. مي‌خواستم بدانم چه مي‌گويند. گفتند ما سوابقت را پرسيده‌ايم ما به شما مجاني مي‌دهيم، يک مارک. به خدا. قسم مي‌خورم. گفتند اين کارخانه را نقدي 600 ميليون مارک و 800 ميليون قسطي مي‌خرند، به شما مي‌دهيم يک مارک. گفتم شرط‌تان چيست؟ گفت پنج هزار و 500 تا کارگر و مهندس را پنج سال نگه داريد. گفتم نه. اين اشتغال پنج هزار و 500 نفره را مي‌خواستند.آمدم حساب کردم ديدم درست اگر کار نکند کارخانه پنج‌ساله اينها مي‌شود 600 ميليون مارک. اين طور اقتصاد را اداره مي‌کردند از خرابه‌ها.