گفت‌وگوي کوتاه و چند دقيقه‌اي ما با نايب رييس مجلس شوراي اسلامي در حاشيه يکي از جلسات علني مجلس برگزار شد و و کمبود وقت مانع از پاسخگويي او به بسياري از سوالات پرسيده يا ناپرسيده ما شد. مشروح بخش اول اين مصاحبه را که توسط خبرآنلاين مخابره شده مي‌خوانيد:
آقاي ابوترابي! قبول داريد که اصولگرايان با بحران شيخوخيت مواجه شده‌اند، خصوصا بعد از بيماري آيت‌الله مهدوي‌کني به نظر مي‌رسد که اين جريان با مشکل جدي در محوريت روحانيت خود روبرو شده است؟
اميدواريم خداي متعال سلامتي کامل به ايشان مرحمت کنند ولي با توجه به جايگاه ممتاز، فاخر، علمي، سياسي، مديريتي و اخلاقي آيت‌الله مهدوي‌کني و حضور تعيين‌کننده اين شخصيت برجسته علمي و روحاني در عرصه مسائل سياسي خصوصا رهبري، مديريت و انسجام بخشي جريان‌هاي سياسي به طور عام و اصولگرايان به طور خاص طبيعي است که عدم حضور موثر ايشان ماه‌هاي گذشته براي فضاي سياسي کشور، جامعه روحانيت و اصولگرايان يک ضايعه بزرگي باشد.
اميدواريم با سلامتي ايشان، همچنان از وجود اين نعمت بهره‌مند باشيم.
در خصوص نقش ايشان و حقيقت تاثيرگذاريشان در شيخوخيت اصولگرايان نمي‌توان ترديدي داشت اما هميشه کشور و نهادهاي سياسي کشور از ظرفيت‌هاي بالقوه و بالفعل بسيار بالايي برخوردار بوده و هستند که اين ظرفيت‌ها اين امکان را به آنها داده است که بتوانند در برخورد با يک چنين حوادثي، فضا را مديريت کنند و به بازسازي و نوسازي خود بپردازند و با الهام از تجارب گذشته آينده خود را بهتر رقم بزنند.
اميدواريم که جريان سياسي اصولگرا هم از ظرفيت‌هاي بالفعل و بالقوه خود به خوبي استفاده کند، مهم استفاده از اين ظرفيت‌ها و داشتن برنامه براي ايفاي نقش بهتر است.
اين محور و ظرفيتي که مي‌فرماييد مثلا مي‌تواند آيت‌الله موحدي کرماني باشد؟
آيت‌الله موحدي‌کرماني يک چهره برجسته و شناخته شده در عرصه دانش و سياست هستند و امروز هم به عنوان قائم مقام دبيرکل جامعه روحانيت مبارز در محضر ايشان هستيم. طبيعتا ايشان مي‌تواند در اين عرصه نقش مهمي داشته باشند. با توجه به ارتباط نزديک جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين حوزه علميه قم و جايگاه فاخر علمي و سياسي نهاد جامعه مدرسين حوزه علميه قم در کشور اميدواريم که در سايه تعامل و ارتباط مطلوب و استفاده از ظرفيت‌هايي که اصولگرايان از آن برخوردار هستند بتوانيم در آينده شاهد ايفاي نقش موثر اين جريان موثر سياسي کشور در کنار ديگر جريانات سياسي درون نظام در راستاي ارتقاي کارايي نظام و افزايش مشارکت سياسي موثر مردم باشيم.
تشکل‌هاي اصولگرا در چند انتخابات اخير که شخص آيت‌الله مهدوي‌کني و جامعه مدرسين هم نقش‌آفرين بودند چندان دور هم ننشستند، مخصوصا دوستان جبهه پايداري دور ميز وحدت اين بزرگان قرار نگرفتند. شما پايداري‌ها را در دسته‌بندي‌هاي جريان اصولگرا خصوصا تندروهاي اين جريان مي‌دانيد؟ و اينکه فکر مي‌کنيد اين تشکل سياسي زير بار آن ظرفيت شيخوخيتي که عنوان کرديد خواهد رفت؟ اصلا مي‌توان اميدوار بود اصولگرايان بعد از مدت‌ها به وحدت برسند؟
ظرفيت‌هاي نهادها و گروه‌هاي سياسي و شاکله رفتار آنها متفاوت است، ما از آن تعبير به تفاوت سلايق، رفتارها و نگاه‌ها به مسائل کشور و مسائل بين‌المللي مي‌کنيم. اينها واقعياتي است که هميشه در جوامع بشري و جوامعي که از يک فضاي باز سياسي بهره‌مند هستند وجود داشته است و در کشور ما هم عمدتا به دليل فضاي باز و کاملا آزاد سياسي شاهد تجلي و بروز روشن و شفاف رفتارها، تفکرها و انديشه‌ها هستيم. البته آنچه در نظام سياسي انتظار مي‌رود اين است که اين انديشه و تفکر و نوع نگاه و رفتار با آموزه‌هاي ديني و اخلاقي انطباق بيشتري داشته و نزديک تر باشد. بايد براي اين منظور و مهم تلاش کرد و به يک نقطه مطلوب از منظر آموزه‌هاي ديني رسيد. لذا در بين اصولگرايان هم با اين اختلاف سلايق، رفتار و گفتار روبرو هستيم مهم اين است که دغدغه‌ها براي اعتلا و اقتدار نظام باشد. منتهي گاهي اين دغدغه‌ها با ادبيات متفاوتي بيان مي‌شود. به گمان من مي‌توانيم در چارچوب مصالح کلي نظام و آموزه‌هاي ديني و اسلامي و خطوطي که امام بزرگوار و رهبري معظم انقلاب تعريف و تبيين نمودند به يک تعامل نزديک و همکاري مشترک رسيد و سطح تاثيرگذاري را در روند امور کشور ارتقا بخشيد.
اينکه مي‌گوييد از همه ظرفيت‌ها بايد استفاده شود، به طور مثال در محدوده اين ظرفيت‌ها فردي مثل احمدي‌نژاد هم قرار مي‌گيرد؟
افرادي که در اين طيف تعريف شوند و بر اصول و مباني هم الزام اعتقادي و رفتاري داشته باشند مي‌توان از ظرفيت‌هايشان استفاده کرد.
يک پاسخ صريح بدهيد آقاي ابوترابي، خيلي از دوستان اصولگرا، آقاي احمدي‌نژاد را ديگر جزو طيف خودشان نمي‌دانند شما ايشان را در دايره اصولگرايي مي‌دانيد يا نه؟
رفتارهاي افراد است که اين جايگاه‌ها را تعيين مي‌کند، اراده من و شما در آن تاثيري ندارد، اين نيست که من اراده کنم و فردي در جايگاهي قرار گيرد. فرض کنيد اگر آيت‌الله مهدوي‌کني در اين جايگاه قرار دارند به واسطه رفتار مبتني بر مباني است که در طول نيم قرن تجربه سياسي بدست آمده است.
براساس همين نگاهي که مطرح کرديد، از زمانيکه آقاي روحاني روي کار آمدند خيلي روي اصولگرا يا اصلاح‌طلب بودن ايشان صحبت مي‌شود، شما ايشان را وابسته به کدام طيف مي‌دانيد؟
آقاي روحاني عضو جامعه روحانيت مبارز هستند و خود ايشان هم اين را قبول دارند از اين زاويه اگر نگاه کنيم خب طبيعتا جامعه روحانيت مبارز در طيف اصولگرايان تعريف مي‌شود.
رفتار ايشان را اصولگرايانه مي‌دانيد؟
بالاخره رفتار ايشان رفتاري است که امروز در هر دو طيف يک موقعيت قابل قبولي دارند.
با همان قاعده قبلي که فرموديد که رفتار افراد جايگاه شان را تعيين مي‌کند، ايشان الان جايگاه مطلوبي در بين اصولگرايان دارند؟
به نظرم نقش ايشان در فضاي مديريتي کشور و تصميمات‌شان مي‌تواند در ارتقا و کاهش اين جايگاه ايفاي نقش کند. خودم انتظارم اين است که نوع تصميم و رفتار و مديريت ايشان اين جايگاه را ارتقا ببخشد.
در يک سال اخير اين تصميمات و رفتارها ارتقا بخش بوده يا...
مديريت اجرايي كشور بويژه در شرايط فعلي كاري بسيار دشوار و پرفراز و نشيب است. نوع گفتمان، تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌ها مي‌تواند در ارتقا و اين جايگاه نقش مهمي ايفا نمايد. شخصا از تلاش بي‌وقفه ايشان و همكاران محترمشان تشكر دارم و از نگاه ويژه ايشان نسبت به جايگاه رفيع رهبري تقدير مي‌نمايم.
به بحث قبلي برگرديم، آيت‌الله يزدي بعد از انتخابات صريحا از همکاري نکردن آيت‌الله مصباح با تصميمات جامعتين گلايه کردند؟ به نظر مي‌رسد تلاش‌هايي صورت مي‌گيرد که آيت‌الله مصباح به عنوان يک ضلع سوم در تصميم گيري‌هاي جامعتين دخيل باشند؟
گاهي در برخي حوزه‌ها و رويدادها ممکن است شرايطي پيش بيايد و شرايط احيانا از سوي برخي مورد نقد باشد اما در يک فضاي کلي قابل بازنگري و قابل ارتقا است.
اين اصلاح را متوجه اين به اصطلاح ضلع سوم مي‌دانيد يا ....
کلا در يک سري رويدادها و حوادث اجتماعي ممکن است با يک شرايط ويژه اي روبرو شويد و بعد هم اين شرايط کاملا اصلاح شود و به رفتار مطلوب‌تري تبديل شود. هميشه در رويدادهاي سياسي و اجتماعي شاهد اين رويدادها هستيم.
اگر بخواهيد شخصا اين سه ضلع شدن و معرفي کانديداي مجزا توسط ضلع سوم و همرنگ نشدن با دو سر ديگر را تحليل کنيد نظر شخصي شما چيست؟
ممكن است در مقطعي با توجه به نوع نگاه و برداشت از فضاي سياسي كشور شاهد تصميم‌هاي متفاوتي در يك جريان سياسي باشيم اما در شرايط متفاوت هم اين نگاه و دريافت و برداشت قابل تغيير است.
ولي اين تشخيص و نگاه براي شما اصولگرايان خيلي هزينه داشته است؟ به نظر مي‌رسد عادت کرديد که اين هزينه‌ها را بدهيد و از کنارش عبور کنيد؟
فضاي سياسي کشور يک فضاي سياسي باز و آزادي است، فضاي بسته و خط کشي شده نيست. در اين فضا آثاري دارد و بايد آثار آن را هم پذيرفت و در مجموع هم اين فضا به اعتلا و رشد و تعالي کشور کمک مي‌کند، فضاهاي بسته آثار کوتاه مدتي دارد ولي در بلند مدت آثار قابل قبولي نخواهد داشت.
همين فضاي مردم‌سالاري ديني کشور از نگاه برخي مورد نقد است و خروجي آن را نمي‌پذيرند و نامش را هزينه مي‌گذارند اما اين درست نيست. چرا که اين فضا به پايداري، ماندگاري و اقتدار و ثبات نظام کمک مي‌کند، هرچند در يک مقطعي ممکن است آثارش از نظر برخي مورد نقد باشد. اما خروجي اين نظام ماندگاري و پايداري و رسيدن به نقطه‌هاي اقتدار بالاتر است.
ولي نمي‌توان انکار کرد که اصولگرايان امروز با بحران تندروها درگير هستند، بحراني که زماني اصلاح طبان را از قدرت کنار زد و شايد در انتخابات مجلس دهم گريبانگير اصولگرايان هم بشود؟
نمي‌توان از آن تعبير به بحران کرد، رفتارها قابل تعديل است و تجارب سياسي کمک خواهد کرد تا با نزديک شدن ديدگاه‌ها و تعديل رفتارها فضا براي رسيدن به نتايج مطلوب تر فراهم شود. نگاه من خيلي ناظر به يک طيف خاص اصولگرا يا اصلاح‌طلب يا جريان سياسي نيست. اينها مباحث کلان نظام است و در کليت فضاي سياسي کشور حرکت براي رسيدن به نقطه‌هاي بلوغ و رشد و استحکام و انسجام بالاتر است.
آقاي ابوترابي! نکته‌اي که پيرامون شما وجود دارد اين است که شايد براي روساي مجلس هفتم و هشتم چه آقاي حداد و چه آقاي لاريجاني گاهي حتي مهم نبود اگر به جاي محمدرضا باهنر، شهاب‌الدين صدر را کنار دست خودشان ببيند ولي به نظر مي‌آيد حضور شما در هيات رييسه و ايفاي نقش ريش‌سفيدي در مجلس اهميت بيشتري براي روساي مجلس دارد تا از اين نقش ميان‌داري شما براي حل و فصل کردن برخي اختلافات درون پارلماني بهره ببرند.
من به عنوان کوچک‌ترين در خدمت همکاران ارجمندم در مجلس و هيات رييسه در اين ادوار بودم. نگاه من معطوف به اين است که ما بايد از تمام ظرفيت نهاد قانونگذاري براي ارتقاي کارايي مجلس استفاده کنيم. اگر نگاه معطوف به استفاده از تمام ظرفيت‌ها نباشد به نتيجه مطلوب نمي‌رسيم. لازمه استفاده از تمام ظرفيت هم حفظ جايگاه‌هاي افراد و توجه به توانايي و چشم‌پوشي از کاستي‌ها و ضعف‌ها است.
گاهي نگاه معطوف به کاستي و ضعف است در اين صورت انسان بايد خودش را نماد همه ضعف‌ها بداند، گاهي نگاه معطوف به نقاط قوت و توانايي‌ها است در اين صورت افرادي هستند که نقاط برجسته‌اي از توانايي‌ها را دارند. اگر ما تلاش کنيم که به آن قسمت پر ليوان توجه داشته باشيم نه آن قسمت خالي آن به نظرم بسياري از مسائل قابل حل است. افراد هميشه نقاط قوت دارند که از آن نقاط مي‌توان به خوبي استفاده کرد. خود انسان هميشه نقاط ضعف را دارد که بايد با نگاه به آنها به اصلاح ضعف خويش بپردازد.
من آراسته به اين ويژگي که مي‌گويم نيستم اما تمايلم اين بوده و هست که در اين مسير حرکت کنم. با اين نگاه مجموعه همکاران ارجمند در مجلس را يک مجموعه داراي ظرفيت براي ارتقاي کارايي مجلس مي‌ببينم. در نتيجه بايد تلاش نمود که اين نيروها به هم افزايي يکديگر کمک بنمايند. لذا حقير مشي‌ام اين بوده که هم‌افزايي را در مجلس ارتقا ببخشم و در راستاي افزايش هم افزايي و افزايش کارايي قدمي‌را بردارم. از همين زاويه در خدمت هيات رييسه و مجموعه همکاران بودم.
چرا خودتان کانديداي رياست نمي‌شويد؟
احساسم اين است که بايد براي کارآيي مجلس و انجام بهتر امور تلاش کرد فکر مي‌کنم در شرايط فعلي بهتر مي‌توان به ارتقا و پيشرفت و هم افزايي نمايندگان کمک کرد لذا در همين حوزه در خدمت همکاران هستم.
زماني آقاي باهنر عنوان کرده بودند با اينکه در مجلس هفتم راي‌شان بالاتر از آقاي حداد بود يک مصلحت‌انديشي بود که ايشان براي رياست کانديدا نشود، اين مصلحت‌انديشي يا يک توافق نانوشته بين شما و آقاي لاريجاني هم در اين سال‌ها وجود داشته است؟ چون شما در جايگاه نايب رييسي گاها آراي بالايي را کسب کرديد که مي‌توانست شما را وسوسه کند براي رياست مجلس هم کانديدا شويد؟
نه به اين معنا توافق يا مصلحت‌انديشي نبوده است. من به عنوان برادر کوچکي در خدمت برادران بزرگوارم در مجلس بودم و انشاءالله هستم.
درباره همين نقش ريش سفيدي اگر بخواهيم بحث را پيش ببريم، يکي از مواردي که از شما خيلي صحبت شد همان يکشنبه سياه مجلس است، شما از قبل در جريان بوديد که قرار است آقاي احمدي‌نژاد چه کاري بکند؟ اقدامي‌کرديد که اين اتفاق نيفتد؟ البته کلياتي از تلاش شما گفته شده اما جزئيات آن را براي ما بگوييد.
خيلي پرداختن به اين حواشي شايد مفيد نباشد. اما من از همه توانم در آن فاصله زماني يعني از هنگامي که اطلاع پيدا کردم قرار است اين اتفاق بيفتد براي منتفي کردن آن استفاده کردم تا...
چه زماني اطلاع پيدا کرديد؟
فاصله زيادي نبود و تا دقايق آخر تلاش کردم که با فضايي که موجب کاهش وزن مديريتي و اخلاقي دستگاه اجرايي و قانونگذاري باشد مواجه نشويم.
عمدا به شما گفتند که به گوش آقاي لاريجاني برسانيد و بتوانيد آن موضوع را مديريت کنيد يا....؟
نه به اين عنوان نبود ولي طي جلساتي که از قبل داشتيم در جريان کليت امر و اين موضوع قرار گرفتم و از همان لحظه هم از همه تلاشم براي اينکه حوادثي که شان و منزلت مجلس و دولت را کاهش دهد رخ ندهد استفاده کردم.
آقاي احمدي‌نژاد آن روز خيلي از شما هزينه کرد، گفت آقاي ابوترابي از من خواستند اين کار را نکنم ولي باز هم اين کار را کرد، در آن تعاملي که بين شما و ايشان صورت گرفته بود چه چيزي به شما گفته بودند؟ قولي داده بودند؟
گفتند که ديگر مطرح نمي‌کنند.
ولي فيلم را پخش کردند؟ چه اتفاقي افتاد؟
مطرح شد ديگر. (خنده)
حاج آقا آن روز، خيلي روز تاريخي در روابط دو قوه بود که هنوز هم ابهاماتي پيرامون آن وجود دارد، نمي‌خواهيد بازش کنيد؟
نه خيلي باز نشود بهتر است.
اصلاح‌طلبان عنوان مي‌کنند که حالا که شما اصولگرايان دولت را اذيت مي‌کنيد ما هم در انتخابات مجلس تلافي مي‌کنيم. اولا قبول داريد که مجلس دولت را اذيت مي‌کند يا نه و فکر مي‌کنيد اين اتفاق بيفتد و اصلاح‌طلبان اکثريت مجلس بعدي را در اختيار بگيرند؟ اصولگرايان برنامه اي براي مقابله با اين موضوع دارند؟
تحليل و برداشت من در طول ادواري که در مجلس حضور داشتم هميشه اين بوده است که کليت مجلس اراده همکاري و تعامل با دستگاه اجرايي دارد. و در اين مسير قدم بر مي‌دارد.
نکته بعدي اينکه تحليل و برداشتم اين بوده و امروز هم اين است که نقش دستگاه اجرايي يعني دولت و در راس آن رياست جمهوري و مرحله بعدي وزرا در افزايش اين تعامل بسيار تعيين‌کننده است و توصيه‌ام به دولت‌ها هميشه اين بوده است که از اين ظرفيت استفاده شود و با برنامه‌ريزي درست در دولت بطور خاص براي استفاده از ظرفيت مجلس، كميسيون‌هاي تخصصي و تعامل منطقي و رسيدن به راهبرد مشترک براي برون‌رفت از مسائل کلان و ملي تلاش کنند.
اميدواريم که دولت محترم از اين ظرفيت خوب استفاده کند و رفتار اينجانب را اگر در راستاي تعامل با دولت محترم ارزيابي ننمودند ملاك تصميم رفتار خويش قرار ندهند.
ولي يک مقدار سوالات و کارت زردها در اين مجلس و نسبت به اين دولت بسيار زياد است.
دوستان دولتي خوب مي‌دانند که هيات رييسه و کميسيون‌هاي تخصصي از همه ظرفيت شان براي عبور قانونمند و منتج به تعامل و همکاري حداکثري دو قوه استفاده مي‌کنند، در اين مسير مي‌توانند از سوال و تذکر هم استفاده کنند دولت هم مي‌تواند با برنامه ريزي مناسب اين تعامل را ارتقا ببخشد و فضا را به يک فضاي تعاملي حداکثري تبديل کند.
در ماجراي استيضاح آقاي فرجي‌دانا از نقش ريش سفيدي تان به نفع وزير استفاده کرديد؟
بله از مدت‌ها قبل جلسات فراواني را داشتيم و نهايتا سير کار به سمتي رفت که اين اتفاق رخ داد.
کدام طرف کوتاه نيامد؟ آقاي فرجي‌دانا يا استيضاح‌کنندگان؟
آقاي فرجي‌دانا از چهره‌هاي علمي و متعهد نسبت به نظام و انقلاب و رهبري معظم انقلاب اسلامي و داراي كارنامه درخشان در دوران دفاع مقدس و حضور در سپاه پاسداران انقلاب اسلامي مي‌باشند که در دوره وزارت شان هم اراده شان بر حرکت در اين مسير بود منتهي در روش‌ها اختلاف نظرهايي وجود داشت، عمده تفاوت ديدگاه‌ها در اين روش‌ها بود. شما سخنان آقاي فرجي‌دانا در روز استيضاح را مرور کنيد متوجه خواهيد شد که يکي از دفاعيه‌هايي بود که از اتقان، استحکام با رعايت دقيق مباني و اصول ايراد گرديد، ايشان و همكاران محترم طراح كننده استيضاح در مورد مسائل فرهنگي، علمي و سياسي دانشگاه دغدغه‌هاي مشتركي داشتند منتهي روش‌ها متفاوت بود و همكاران محترم منتقد روش مديريتي ايشان بودند. به نظرم بايد سطح تعامل را ارتقا بخشيد و در آنجا که در اصول و مباني نگاه‌ها مشترک است به اصلاح روش‌ها پرداخت و اين نيازمند تعامل و گفت‌وگو و نزديک شدن دل‌ها و تلاش جدي است که اميدواريم در آينده شاهد باشيد.
پس شما آقاي فرجي‌دانا را براي وزارت علوم مناسب مي‌دانستيد ولي بايد يک سري رفتارها و روش‌ها اصلاح مي‌شد؟
بله.
رفتار آقاي روحاني در معرفي آقاي نجفي را شبيه رفتارهاي لجبازانه آقاي احمدي‌نژاد مي‌دانيد؟
شخصيت آقاي نجفي قابل احترام است، تجارب انباشته شده مديريتي بالايي دارند منتهي با توجه به اينکه ايشان در مجلس شوراي اسلامي راي اعتماد همکاران ما را بدست نياوردند به نظر مي‌رسد که اين انتصاب از اين زاويه قابل نقد است و به افزايش تعامل و همکاري قوا با يکديگر کمک نمي‌کند.